Pendant ce temps là, les fans attendent fébrilement de savoir si Amazon va massacrer leur bébé à coup de wokisme exacerbé... pour la nouvelle série à venir. Heureusement que les bouquins et la trilogie SdA seront toujours indémodables.

Eldarion : fils d'Aragorn et d'Arwen. C'est le petit garçon qu'on distingue dans une des visions d'Arwen. Cette vision lui fera faire demi-tour et rester en Terre du milieu plutôt que de partir avec les elfes. https://www.youtube.com/watch?v=T5y99rpk8to&ab_channel=EgalmothOfGondolin01

Je comprendrai jamais cette histoire de quotas et d'identification a la couleur. On n'a pas besoin d'être blanc pour s'identifier à Frodon ou Luke ou Neo. En tant que blanc j'ai pas crié au scandale de voir 2 blancs dans black panther qui est un bon divertissement. Tous les univers de fantaisie sont "codés" de la mm façon : des races très différentes qui habitent les quatre coins du monde et qui s'allient/se détestent. La mixité casse ce code et casse la cohérence d'un univers. Ce qui me fascine c'est que ce sont constamment les contes occidentaux qui doivent "s'adapter" et jamais l'inverse. On verra jamais un aladdin picard et blond, ou kirikou qui a un papa blanc ou alors Mulan handicapée. Ce sont toujours les mêmes histoires que l'on essaye de faire rentrer dans le moule. Plutôt que de mettre des quotas, qu'ils proposent des récits épiques africains il y en a UN MILLIARD. J'aimerai qu'on me parle des héros africains, du fantastique africain, des démons africains. Mais non on nous fout des hobbits afro-américains et c'est censé rassurer tout le monde ? Le racisme c'est pas tolkien qui nous parle de manière imagé de la 1ere guerre mondiale, ni peter jackson qui l'adapte stricto sensus au cinéma. Le racisme c'est ce que font les woke actuellement, rentrer au forceps des gens de couleurs au détriment de l'écriture.

N'oublions surtout pas que mettre des minorités, quotas etc... dans des superproductions, c'est pour faire du pognon ou ne pas se faire lyncher, dans aucuns cas ce n'est pour défendre une cause ou d'un point de vue artistique. Et ça ne doit pas être facile d'être scénariste ou même écrivain en ce moment...

Comme d’habitude, j’arrive en retard au débat. C’est tout de même super intéressant! Ce qui ressort pour moi le plus c’est avant tout que Tybs est passionné par LSDA. Je peux comprendre que si quelqu’un est passionné par un récit il est bien plus attaché à sa cohérence. Si vous êtes fan de James Bond, le dernier film vous à peut être dérangé. C’est normal, il y a un côté conservateur et c’est compréhensible. De mon côté, je ne connais pas bien LSDA, j’ai vu les film mais pas lu les livres alors mettre un nain noir, blanc, chinois ne fera aucun différence, je n’y prêterais pas attention mais c’est que mon avis et je peux comprendre que cela dérange certains. Son point de vu n’est en aucun cas raciste. Il ne discrimine aucunement une race, il veut juste que la série colle au livre qu’il a lu. Tout dépend de la relation que nous avons avec le récit. Maintenant croire que les acteurs sont choisis pour leur performance c’est très utopique. Travaillant dans la pub, des films j’en produit pas mal et un casting c’est avant tout physique. Il y a des exceptions si on veut un acteur spécifique mais la plus part du temps un casting c’est avant tout un type. On fait des planches entière de photos de ce à quoi l’acteur doit ressembler. Après on fait des auditions est on prend celui qui nous plait le plus. C’est pour cela qu’au casting tout le monde se ressemble (+/-), on cherche un genre avant même un travail d’acteur. Alors penser qu’il ont choisit un acteur/actrice noir(e) pour son jeu est clairement utopique. Tout cela est fait pour coller à la mode du moment. Inclusion c’est le mot d’ordre en pub comme au cinéma (comme ailleurs). Je suis clairement pour, c’est important. Mais ça peut être fait intelligemment ou bêtement. Dommage pour nous la plupart du temps c’est pas vraiment réfléchi. C’est comme la discrimination positive, c’est pas parce qu’on y colle le mot « positive » que cela devient bien, ça reste de la discrimination, est c’est mal.

Je rajouterais qu'un producteur est le véritable chef d'un film et qu'à ce titre, s'il estime par nécessité commerciale que tel ou tel personnage doit être représenté par un acteur noir, jaune ou aux oreilles vertes parce-que c'est la tendance du moment, il le fera pour que le projet puisse convaincre les investisseurs. C'est en tout cas vrai dans le cinéma mainstream. Le cinéma est une industrie, même si ses artisans sont des créateurs. Les investisseurs veulent des garanties quand à leur retour sur investissement et peuvent imposer des choses, ce n'est pas un phénomène nouveau. En France, on a bien des quotas sur les radios et à la télévision quand à la proportion d'artistes français qui doivent être représentés. Au cinéma c'est pareil, il y a des règles liées à l'industrie.

Histoire de mettre un peu d'eau dans mon vin car il m'arrive de juger trop rapidement (désolé avec Amazon, Netflix, Disney et consorts, j'ai la plume rapide vu l'historique), voici cette excellente vidéo d'un fin connaisseur en la matière. Toutes les affiches de la prochaine série d'Amazon sont théorisées et potentiellement expliquées. Si les hypothèses affichées sont vraies alors cela paraît extrêmement cohérent et réfléchi. Reste à savoir si les fans qui ont décortiqué le sujet auront raison : https://www.youtube.com/watch?v=Q_Sw46mJdNw&ab_channel=MestreThibaut Et si c'est le cas, j'en serais le premier heureux.

@julienchams Il est peut-être également là le problème. On constate que certains avis sont tranchés très fortement d'un côté du spectre et j'imagine que pour les "combattre", il faille se positionner à l'autre bout du spectre pour espérer avoir une certaine "portée". Du coup, le moindre avis nuancé, argumenté, "gris" peut vite être rangé du même côté que les extrêmes. J'espère que tu admettras que mes propos ne sont pas du tout du même acabit que certains commentaires. C'est un peu le même soucis avec l'urgence écologique. Devant la passivité, l'inaction totale, les écologistes s'emportent rapidement dans les débats par désespoir sans forcément se rendre compte que tout n'est pas toujours à jeter.

Tolkien comme beaucoup d'auteurs est mêlé entre le désir de continuer son oeuvre, la terminer, la prolonger, la modifier, etc. Un autre cas, le Capital de Karl Marx a été rédigé sur 20 ans. Les brouillons que l'on a démontre bien l'évolution avec une vraie sujétion de Marx pour le capitalisme, puis en fonction de sa propre pauvreté, il va amender, corriger... D'ailleurs tous les exégètes s'accorder pour dire que le Capital version publié était un tout autre livre que rédigé par Marx lui-même tant les annotations ont dû être purgées et la lecture ardue. Concernant le wokisme, je rejoins les commentaires: le racisme anti-blanc, la féminisation à tout crin, l'hétérophobie brandie, etc. Le wokisme a pour but de détruire l'idée des civilisations chrétiennes, occidentales et donc blanches. Tous les arguments idéologiques sont bons pour justifier l'horreur et la perversion comme ajouter des personnages de couleur noir, lgtpqjdjdaz dans le Seigneur des Anneaux. Il faut que les gens que je lis et qui cherchent à faire preuve de médiation envers les idéologues autoritaires du wokisme sur ce forum et d'autre, n'aient pas peur d'affirmer que NON et que le débat est vain avec les fous.

Pour rester dans le débat sur LotR et le fait d’y inclure des acteurs noirs, je pense que ce qui pourrait choquer est le fait qu’il n’y en ait pas dans la trilogie. Personnellement ça ne me dérangerait pas, du moment que la lumière n’est pas faite là-dessus juste pour hurler que les quotas ont été respectés par le gentil studio politiquement correct et inclusif. En fait, l’exemple des acteurs noirs n’est pas forcément bien choisi, même si je pourrais le comprendre. Dans un autre ordre d’idée, nous amener des hobbits gays ou des orcs vegan ou autre, ça n’aurait absolument aucun sens. Et ce ne serait malheureusement pas si étonnant vu le wokisme contemporain. Quelqu’un a donné un très bon exemple avec Sense8 qui est une série où figurent plein de minorités sans pour autant pourrir le récit, et ça c’est très bien. Il n’y a aucun problème à intégrer des minorités dans des films ou séries (et il ne faudrait d’ailleurs même pas le préciser), mais si c’est dans le seul but de respecter les quotas imposés par les diktats de la bien-pensance, généralement ça finit par se voir et donner un scénario de merde qui va avec. La série The Good Doctor est un autre mauvais exemple d’une série où on peut remarquer que les idéologies wokistes se font de plus en plus évidentes au fil des saisons, avec à son paroxysme un épisode avec un patient transsexuel devenu homme mais qui est tombé enceint. Le tout agrémenté de dialogues bien choisis pour bien faire comprendre que c’est trop bien d’être transsexuel. Le spectateur n’est pas dupe et ça se sent très vite quand un film ou une série existe dans le seul but de faire la propagande identitaire. Il y a malheureusement aussi plein d’exemples de ce type dans l’actualité, par exemple aux USA où on refuse des étudiants talentueux dans des universités pour privilégier des étudiants afro-américains par crainte de ne pas atteindre le quota. Et j’ai parfois l’impression d’être le seul à penser comme ça, mais je trouve ça tellement hypocrite et réducteur de réfléchir comme ça. Je ne supporterais pas l’idée d’avoir été privilégié pour ça. Enfin bref, il me semble que le premier commentaire de Tybs allait plutôt dans ce sens, et les attaques n’ont pourtant pas tardé à fuser. Ce que je remarque souvent avec les « wokistes », c’est la fâcheuse tendance à condamner avant de chercher à comprendre. Comme quoi, un peu d’ouverture d’esprit ne leur ferait pas de tort …

Je ne participe pas souvent aux débats, mais je trouve celui-ci très intéressant. Personnellement je n’ai pas vu de propos racistes dans ce qui est écrit et sur cette idée de wokisme, je pense que la question est pourquoi intégrer des quotas (quels qu’ils soient!) et alimenter des débats qui n’ont pas lieu d’être ou ne font pas avancer l’intrigue d’un film. Pour moi le meilleur exemple est Spiderman far from home où Marie Jane est noire. Quel est l’interêt a part intégrer des quotas? Dans la bd, elle est rousse. Bon, les scénaristes s’accrochent un peu aux branches en introduisant ensuite le multivers qui peut permettre de justifier ce genre d’écarts, mais quand même. Par contre la série loki aborde très bien ce sujet de sortie des sentiers battus via le multivers.

Sans chercher à relancer le débat animé sur le wokisme, et revenir sur le point de départ du sujet. Je n'ai pas vu la nouvelle adaptation du SdA bien sur mais par contre, j'ai vu la première saison de la série fondation produite par Amazon adaptée du roman d'Isaac Asimov.... librement adaptée je dirais :-/ parce que pour m'être farci les 7 tomes (la trilogie originale est passionnante, les préludes et suites le sont bcp moins à mon goût), je ne pensais pas pouvoir être déçu à ce point ! Je crois qu'on l'est toujours un peu après avoir lu une œuvre en se l'imaginant à ce moment là puis de découvrir la vision de quelqu'un d'autre et je sais aussi que le travail d'adaptation sur un autre support nécessite comme son nom l'indique des transformations. Mais ici la féminisation des protagonistes et la visibilisation des minorités ne me dérange pas tant que ça (et je ne dis pas ça pour tenter d'échapper au débat) même si je ne vois pas réellement l'apport, on reste je pense sur une vision inclusive et politiquement correct. De plus, la trame centrale du scénario a été complètement dévoyée ; sans spoiler, tout le potentiel politique de la psycho histoire, les relations entre cultures, populations humaines et androïdes... tout cela est relégué à un second plan voir même abandonné au profit d'une romance assez insipide :-/ Je suis probablement très sévère sur la critique mais je trouve qu'ils passent totalement à travers l'essence de l'œuvre que j'avais grandement appréciée... Est ce que certains d'entre vous ont vu et/ou lu fondation, qu'en pensez vous ?

"Every record has been destroyed or falsified, every book has been rewritten, every picture has been repainted, every statue and street and building has been renamed, every date has been altered. And that process is continuing day by day and minute by minute. History has stopped. Nothing exists except an endless present in which the Party is always right." "Tous les documents ont été détruits ou falsifiés, tous les livres ont été réécrits, toutes les photos ont été retouchées, toutes les statues, les rues et les bâtiments ont été renommés, toutes les dates ont été modifiées. Et ce processus se poursuit jour après jour et minute après minute. L'histoire s'est arrêtée. Rien n'existe sauf un présent sans fin dans lequel le Parti a toujours raison." George Orwel.

En relisant mon commentaire je le trouve agressif. Ce n'était pas le but. Désolé (mais je ne peux plus l'éditer)

doublon

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que dans le seigneur des anneaux ce sont des races différentes. Il y a autant de différence entre le hommes et les orques que entre les nains et les hobbits, même s'il est plus facile de s'identifier à certains vu qu'ils nous ressemblent. Même les hommes ne sont pas exactement comme nous, ils sont plus grand, plus forts et vivent plus vieux, Aragon a 80 ans et en parfait 35. Tout ça pour dire qu'il n'est pas nécessaire que ce soit représentatif de notre société. Il y a plein d'acteurs noirs qui joue des rôles attribués à des blancs auparavant et où ça n'a aucune importance (will smith joue deadshot, halle Berry catwoman) et ça n'a posé aucun problème parce qu'ils n'ont pas été choisis pour cette seule caractéristique et que c'est cohérent avec l'univers. Si on met un seul hobbit noir, on va ce demander d'où il sort, dans ce cas là il vaudrait mieux inclure de la mixité chez les hobbit

Après, la majorité des films qui sortent au cinéma sont des films occidentaux, généralement faits avec de gros moyens et qui génèrent (toujours généralement) beaucoup de rentrée d'argent. Si les salles s'ouvraient un peu plus aux films étrangers, nous aurions sûrement plus de représentativité, sans forcément devoir faire de l'inclusion. Chaque "civilisation" fabrique des divertissements conditionnés par son histoire et sa culture, et destinés à la majorité. En toute objectivité, on voit rarement des "blancs" dans les films indiens ou africains, et encore plus dans des rôles de héros...

Je pense qu'il y a du vrai dans les deux parties. J'ai beaucoup pensé comme Tybs, je suis une femme et je refuse la discrimination positive, je trouve ça aberrant d'embaucher une femme parce que c'est une femme, un noir parce qu'il est noir, un handicapé parce qu'il est handicapé... Mais à force d'entendre parler ceux qui sont vus comme "minoritaires", je comprends aussi leur point de vue. Qu'on soit d'accord tout de suite, dénaturer l'Histoire n'est pas logique, et je suis même contre. Pour ce qui est par contre de fantaisie, j'entends que les scénarios existent déjà, et que les changer est dommage mais, au final, est-ce vraiment problématique ? Il faut savoir que les minorités souffrent du manque de leur représentation à l'écran, beaucoup d'enfants grandissent avec le manque d'images les représentants et soyons honnêtes, la majorité des acteurs dans les films actuels sont blancs, sans particularités, alors que leur personnage n'implique pas de couleur à l'origine. Alors certes il n'y a peut être pas non plus beaucoup d'acteurs noirs (ou autre) vs des acteurs blancs mais, est-ce qu'on ne va pas non plus favoriser des blancs pour des rôles par "habitude" ? Bref, je n'ai pas la science infuse sur ce sujet mais, pour en revenir à la nouvelle série, s'il s'agit d'une suite, pourquoi faire intervenir des acteurs noirs serait illogique ? Quand on regarde l'Histoire, avant il n'y avait que des blancs qui avaient le pouvoir et la visibilité, et dans notre "suite", un président américain a été noir... Donc pourquoi pas plus de diversité dans une suite de LoTR ?

Pour info il existe les Haradrim qui est un peuple à la peau foncée (c'est le peuple avec les oliphants). Ils vivent au sud du Gondor. On peut imaginer que leur voisin les Variags ont également la peau sombre. Après cette saga est très raciste de base... Les différentes races ne se mélangent pas, vivent repliées sur elles mêmes et ne s'aiment pas forcément entre elles. Les hobbits font assez race consanguine je trouve. C'est aussi très axé sang bleu. Si on est de sang royal on est plus fort, plus courageux, on a une longue durée de vie... Rien a voir avec un paysan lambda. Mais on s'y accommode tous, personne ne trouve rien a redire, on trouve tous ça génial et c'est très bien comme ça. A mon sens c'est inutile d'amener des polémiques stériles et encore moins celles liées à l'identité sexuelle ou la couleur de peau. Ils ont déjà traité l'amour inter-race, la femme qui voulait être un homme et aller au combat, les petits êtres physiquement faible qui sont en fait moralement fort,... Il reste encore de nombreux sujets à aborder avant d'arriver à nos problèmes modernes. Mais bon le thème de l'écologie avec les Ents est bien traité. C'est vrai que la façon dont c'est amené y est aussi pour beaucoup.

Je suis vraiment très content de voir que ce débat reste apaisé et constructif. Je parle au nom des chats, que l'on accuse trop souvent d'être des sales cons ingrats, ils en ont marre d'être représentés en images de synthèse sous prétexte qu'ils sont indress... GARFIELD! Arrête de mordre Odie!!! Pffff saleté de chat. ^^

Je comprendrai jamais cette histoire de quotas et d'identification a la couleur. On n'a pas besoin d'être blanc pour s'identifier à Frodon ou Luke ou Neo. En tant que blanc j'ai pas crié au scandale de voir 2 blancs dans black panther qui est un bon divertissement. Tous les univers de fantaisie sont "codés" de la mm façon : des races très différentes qui habitent les quatre coins du monde et qui s'allient/se détestent. La mixité casse ce code et casse la cohérence d'un univers. Ce qui me fascine c'est que ce sont constamment les contes occidentaux qui doivent "s'adapter" et jamais l'inverse. On verra jamais un aladdin picard et blond, ou kirikou qui a un papa blanc ou alors Mulan handicapée. Ce sont toujours les mêmes histoires que l'on essaye de faire rentrer dans le moule. Plutôt que de mettre des quotas, qu'ils proposent des récits épiques africains il y en a UN MILLIARD. J'aimerai qu'on me parle des héros africains, du fantastique africain, des démons africains. Mais non on nous fout des hobbits afro-américains et c'est censé rassurer tout le monde ? Le racisme c'est pas tolkien qui nous parle de manière imagé de la 1ere guerre mondiale, ni peter jackson qui l'adapte stricto sensus au cinéma. Le racisme c'est ce que font les woke actuellement, rentrer au forceps des gens de couleurs au détriment de l'écriture.

Je me permet de me reconnecté à mon compte scmb après plusieurs années, mais je suis exacerbé par tous le discours anti woke de merde en top comment. Les comparaison à deux balles avec un nelson mandela blanc ou les esclaves blanc qui n'existe que dans vos têtes. L'idée qu'avoir un noir en hobbit n'ajoute rien au scénario vous viendrait pas à l'idée que ne pas en avoir n'apporterais rien non plus au scénario. Stop penser que des qu'on ajoute des noirs à une série ou des gays, c'est pour faire dominé une idéologie wokiste. Vous faites chier en vrais à vouloir sois disant permettre l'inclusion en excluant, y'a rien à y gagner à réagir comme ça. C'est pas psk t'a pas aimé sens 8 car trop noséabonde que toutes les nouvelles série ou œuvres devrait n'avoir que des blanc cic hetero.

ThyzX, JulienCharm j'ai trouvé vos échanges très intéressants. Merci pour vos réflexions à tous les deux.

Un bon exemple de wokisme : les sept nains dans "Les nouvelles aventures de Cendrillon". A voir absolument :)

Put*in de correcteur orthographique !!! Le nom de l'elfe noir dans le Silmarillion, est Eöl.

comment ca a pu dérailler à ce point... On parlais du Seigneur des anneaux... Sauron est noir, c'est ça... le méchant...

Si c'est pour avoir les mêmes "remerciements" que J.K Rowling, on peut le comprendre...

Eldarion : fils d'Aragorn et d'Arwen. C'est le petit garçon qu'on distingue dans une des visions d'Arwen. Cette vision lui fera faire demi-tour et rester en Terre du milieu plutôt que de partir avec les elfes. https://www.youtube.com/watch?v=T5y99rpk8to&ab_channel=EgalmothOfGondolin01