Jésus il y croix, il a jamais baissé les bras, et pourtant... D'ailleurs, connaissez vous l'origine de l'expression "tout ça pour des clous"?

Moi j'avais appris ça en cours de psycho parce que ça a donné un terme actuel : les conduites ordaliques. C'est un terme qui désigne des conduites à risques, notamment lors de l'adolescence et qui correspondent à des conduites dans lesquelles, parfois inconsciemment, on se remet à 'Dieux' ou à la chance pour savoir si on va en mourir ou non. C'est une sorte de suicide masqué. On laisse decidé ''le destin'' pour savoir si on peut vivre ou non. Exemple : Avoir sciemment pris la voiture avec 4g d'alcool et rouler à 90 en ville. Le conducteur sait parfaitement que c'est dangereux (on ne parle pas de l'aspect légal.) et qu'il peut avoir des soucis (blessures, mort...) mais il s'en remet à la chance, à Dieux, au hasard... Sinon, il y a un bon articles sur Wikipédia concerant les Ordalies : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordalie " Il y a deux sortes d?ordalies : l'ordalie unilatérale et l'ordalie bilatérale. * Dans l?ordalie unilatérale, c?est à l'accusé de prouver son innocence ou son bon droit par le biais d'une épreuve sous le regard de la divinité. Au Moyen Âge, existaient de nombreuses épreuves par les éléments : o L'ordalie par le fer rouge (ou ferrum candens) consistait à porter une barre de fer rougie sur neuf pas (ou marcher sur des socs de charrue chauffés à blanc). La main était par la suite bandée dans un sac de cuir scellé par le juge. Pour savoir si l'accusé était coupable ou innocent, on regardait trois jours plus tard l'évolution de la plaie. Si la plaie était « belle », donc bien cicatrisée, cela prouvait l'innocence. Une vilaine plaie prouvait la culpabilité, la sentence étant proportionnelle à son état. C'est de cette pratique que viendrait l'expression « mettre sa main au feu » lorsqu'on est sûr de son fait. o L'ordalie par l'eau bouillante (ou aqua fervens), variante de celle de l'épreuve du fer rouge. L'accusé devait plonger son bras dans un chaudron bouillant, et ramener le caillou (ou plus souvent l'anneau béni) qui s'y trouvait. Une fois de plus, on bandait le bras brûlé et on vérifiait l'état de la plaie quelques jours plus tard. o L'ordalie par le feu. L'accusé devait traverser deux bûchers entrecroisés sans se brûler, afin de prouver son innocence. o L'ordalie par l'eau glacée (ou aqua frigida). L'accusé (épreuve souvent appliquée aux sorcières) était plongé dans une eau glacée bénite (souvent une rivière). S'il coulait au fond c'est qu'il était « reçu » par l'eau bénite et donc était innocent, si le corps flottait cela prouvait sa culpabilité. Montesquieu rapporte que la plupart des femmes accusées de sorcellerie étaient âgées, frêles, voire squelettiques car vivant en marge de la société. Elles avaient donc tendance à flotter. Pour s'assurer de leur culpabilité, on les menait en barque au milieu d?un plan d?eau puis les jetait dans l?eau, lestées d?une grosse pierre. Cette épreuve était déjà appliquée en Mésopotamie où on l'appelalit « jugement du fleuve ». o L?ordalie du fromage et du pain. On gavait l?accusé de fromage et de pain. S?il n?arrivait pas à avaler, s?étouffant, il était coupable, d?où l?expression « rester en travers de la gorge ». Le fromage peut être remplacé par l?hostie : en 868, le concile de Worms recommande aux évêques de remplacer le fromage par une hostie consacrée lorsqu'il s'agit de prêtres accusés[1]. * Dans l'ordalie bilatérale, les épreuves opposaient les personnes aux prétentions contradictoires : o Le combat judiciaire. Les deux parties (ou leurs champions respectifs) s'opposaient dans un duel à mort. Le vainqueur de l'épreuve prouvait par ce jugement divin le bien-fondé de sa prétention. Ce combat mortel, allant toujours à son terme, était courant pour les affaires de crimes. Le choix des armes se faisant selon la classe sociale, seuls les nobles pouvaient se battre à l'épée ou la lance. Se généralisant au XIe siècle, ce duel se poursuivra sous la dynastie capétienne, les institutions religieuses voulant l'interdire mais finalement le tolérant car la divinité de référence, supposée bonne, ne pouvait pas laisser triompher le mauvais et mourir le bon. Ce combat pouvait opposer un homme à un animal, comme celui du chevalier Macaire et le chien de Montargis. o Ordalie de la croix. Instituée par Charlemagne, elle consistait pour les personnes impliquées à se placer en forme de croix, être ligotées à un poteau et réussir à tenir le plus longtemps les bras levés à l'horizontale. Le premier à baisser les bras abandonnait, d'où l'expression "baisser les bras".[2] Louis le Pieux prohiba cette épreuve en 819, l'accusant de parodier la Passion du Christ[3]. "

Ben dis donc que de débats sur de l'humour! Ben moi je rigole de tout, peut être parce que je suis capable de rire de moi, beaucoup devrais essayer cela fait du bien, et l'humour noir j'adore. A bas la censure! Et puis tiens j'en remet une couche: 2 équipes de foot s'affronte, Jérusalem contre Nazareth: dans quelle équipe joue JÉSUS????? Ben il joue pas il est suspendu!

Comme l'a dit l'utilisateur MamieSophie, cela rappelle effectivement les ordalies, peut-être même une sorte de déterminisme ( https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme ) dans lequel la vérité devrait toujours finir par éclater ? En tout cas, heureusement que les méthodes actuelles que ce soit en termes d'assurance sur le droit ( https://laprotectionjuridique.fr/ ) ou de résolution des litiges à l'amiable sont quand même plus développées ! (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34348#:~:text=La%20r%C3%A9solution%20amiable%20d'un,des%20modes%20de%20r%C3%A8glement%20amiable.)

Ça vient peut etre d'une guerre entre le peuple juif et un autre il y a 3000 ans et tant que moise avait les bras lever les juifs gagné la guerre et des qu'il etait fatigué et il baissé les bras ils perdaient source la bible

C'est pas d'ici aussi que vient l'expression "mettre sa main au feu" ?

Si les 2 blessure empirer c'était qui le menteur ? les 2 ?

Je pensais que cela venait de l'ancien testament. Pendant une des guerres que le peuple d'Israël menait dirigée par Joshua, Moise gardait les bras levé en priant. Lorsqu'il n'avait plus de force et qu'il baissait les bras, Les hébreux étaient sur le point de perdre. Alors que lorsqu'il gardait les bras levés ils étaient gagnants.

Il y'a aussi un exemple de ce type au Moyen-Age. Lorsqu'on vous soupçonnait d'être un menteur, on vous mettais de la farine dans la bouche et si votre bouche devenait seche (ce qui arrivait tout le temps) vous etiez un menteur.

Ben dis donc que de débats sur de l'humour! Ben moi je rigole de tout, peut être parce que je suis capable de rire de moi, beaucoup devrais essayer cela fait du bien, et l'humour noir j'adore. A bas la censure! Et puis tiens j'en remet une couche: 2 équipes de foot s'affronte, Jérusalem contre Nazareth: dans quelle équipe joue JÉSUS????? Ben il joue pas il est suspendu!

Au moins, y'a le choix...

lever les bras en l'air n'est pas mortel du tout .. y a meme certain moine en inde qui laisse leur bras gauche en l'air toute leur vie ..

Pour moi cette expression fait une double allusion au mode de la boxe. D'une part il y a ceux qui ne levant pas assez haut les bras pour se protéger, risque de recevoir une volée de coups au visage suite à cette erreur de débutants. D'autre part, ceux qui veulent abandonner le combat volontairement le montre à l'arbitre en baissant réellement les bras, et ce dernier met fin au combat.

Poukave, comme le dit Raffaello, dans les crucifixions, ce n'etaient pas les clous, qui tuaient, mais l'écartement prolongé des bras. Je ne sais pas pourquoi exactement, mais les gens finissent par s'étouffer. Mais pas uniquement en position verticale hein! Quelqu'un qui reste trop longtemps menotté au lit peut être retrouvé mort ou mourant :/

Ils était pas très futée ...

En reponse au commentaire de Raffaello le 23 avr. 2011, 01:12 : je suis choquée, indignée que le moderateur ne vire pas ce genre de commentaire !!!!! Inutile, idiot et blasphematoire. N'apporte rien à l'anecdote.....

Moi j'avais appris ça en cours de psycho parce que ça a donné un terme actuel : les conduites ordaliques. C'est un terme qui désigne des conduites à risques, notamment lors de l'adolescence et qui correspondent à des conduites dans lesquelles, parfois inconsciemment, on se remet à 'Dieux' ou à la chance pour savoir si on va en mourir ou non. C'est une sorte de suicide masqué. On laisse decidé ''le destin'' pour savoir si on peut vivre ou non. Exemple : Avoir sciemment pris la voiture avec 4g d'alcool et rouler à 90 en ville. Le conducteur sait parfaitement que c'est dangereux (on ne parle pas de l'aspect légal.) et qu'il peut avoir des soucis (blessures, mort...) mais il s'en remet à la chance, à Dieux, au hasard... Sinon, il y a un bon articles sur Wikipédia concerant les Ordalies : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordalie " Il y a deux sortes d?ordalies : l'ordalie unilatérale et l'ordalie bilatérale. * Dans l?ordalie unilatérale, c?est à l'accusé de prouver son innocence ou son bon droit par le biais d'une épreuve sous le regard de la divinité. Au Moyen Âge, existaient de nombreuses épreuves par les éléments : o L'ordalie par le fer rouge (ou ferrum candens) consistait à porter une barre de fer rougie sur neuf pas (ou marcher sur des socs de charrue chauffés à blanc). La main était par la suite bandée dans un sac de cuir scellé par le juge. Pour savoir si l'accusé était coupable ou innocent, on regardait trois jours plus tard l'évolution de la plaie. Si la plaie était « belle », donc bien cicatrisée, cela prouvait l'innocence. Une vilaine plaie prouvait la culpabilité, la sentence étant proportionnelle à son état. C'est de cette pratique que viendrait l'expression « mettre sa main au feu » lorsqu'on est sûr de son fait. o L'ordalie par l'eau bouillante (ou aqua fervens), variante de celle de l'épreuve du fer rouge. L'accusé devait plonger son bras dans un chaudron bouillant, et ramener le caillou (ou plus souvent l'anneau béni) qui s'y trouvait. Une fois de plus, on bandait le bras brûlé et on vérifiait l'état de la plaie quelques jours plus tard. o L'ordalie par le feu. L'accusé devait traverser deux bûchers entrecroisés sans se brûler, afin de prouver son innocence. o L'ordalie par l'eau glacée (ou aqua frigida). L'accusé (épreuve souvent appliquée aux sorcières) était plongé dans une eau glacée bénite (souvent une rivière). S'il coulait au fond c'est qu'il était « reçu » par l'eau bénite et donc était innocent, si le corps flottait cela prouvait sa culpabilité. Montesquieu rapporte que la plupart des femmes accusées de sorcellerie étaient âgées, frêles, voire squelettiques car vivant en marge de la société. Elles avaient donc tendance à flotter. Pour s'assurer de leur culpabilité, on les menait en barque au milieu d?un plan d?eau puis les jetait dans l?eau, lestées d?une grosse pierre. Cette épreuve était déjà appliquée en Mésopotamie où on l'appelalit « jugement du fleuve ». o L?ordalie du fromage et du pain. On gavait l?accusé de fromage et de pain. S?il n?arrivait pas à avaler, s?étouffant, il était coupable, d?où l?expression « rester en travers de la gorge ». Le fromage peut être remplacé par l?hostie : en 868, le concile de Worms recommande aux évêques de remplacer le fromage par une hostie consacrée lorsqu'il s'agit de prêtres accusés[1]. * Dans l'ordalie bilatérale, les épreuves opposaient les personnes aux prétentions contradictoires : o Le combat judiciaire. Les deux parties (ou leurs champions respectifs) s'opposaient dans un duel à mort. Le vainqueur de l'épreuve prouvait par ce jugement divin le bien-fondé de sa prétention. Ce combat mortel, allant toujours à son terme, était courant pour les affaires de crimes. Le choix des armes se faisant selon la classe sociale, seuls les nobles pouvaient se battre à l'épée ou la lance. Se généralisant au XIe siècle, ce duel se poursuivra sous la dynastie capétienne, les institutions religieuses voulant l'interdire mais finalement le tolérant car la divinité de référence, supposée bonne, ne pouvait pas laisser triompher le mauvais et mourir le bon. Ce combat pouvait opposer un homme à un animal, comme celui du chevalier Macaire et le chien de Montargis. o Ordalie de la croix. Instituée par Charlemagne, elle consistait pour les personnes impliquées à se placer en forme de croix, être ligotées à un poteau et réussir à tenir le plus longtemps les bras levés à l'horizontale. Le premier à baisser les bras abandonnait, d'où l'expression "baisser les bras".[2] Louis le Pieux prohiba cette épreuve en 819, l'accusant de parodier la Passion du Christ[3]. "

Moi je pense que le pire c'était la trépanation Un petit maux de tête ? L'aspirine de l'époque c'était un trou dans la tête pour laisser sortir le démon. Imaginez votre bien-aimé est malade le type lui trou la tête, elle meurt, dernier sacrement genre certes elle est morte mais libérer de ses démons et vous deviez payer le gars et le remercier en lui embrassant les mains.

au passage dans l'anecdote il n'est pas précisé une époque en particulier, mais du fait de l'emploi de "dieux" j'en conclus que nous parlons là de l'antiquité et non pas de l'ère du christianisme (monothéiste)? c'est pas très clair :] je dis ça pour les gens qui parlent des chasses aux sorcières etc.

A l'époque pour savoir si les gens étaient des sorciers, ils étaient jetés à l'eau, les pouces attachés aux gros orteils...si ils coulaient, leurs innocence était alors reconnu, mais pour ceux qui arrivaient tant bien que mal à remonter malgré les coups de fourches donnés par les villageois, ils était donc condamnés à la pendaison et pour finir, on brûlait leur cadavre...charmant non ?y-aurait-il des sorciers parmis nous ?

Jésus il y croix, il a jamais baissé les bras, et pourtant... D'ailleurs, connaissez vous l'origine de l'expression "tout ça pour des clous"?

Drôle de façon de faire justice

En même temps, il parait que c'est mortel de garder les bras en l'air trop longtemps. Mon choix est vite fait..