Au risque de me faire taper dessus on ne dit pas "les nazis" mais la Wehrmacht ou l'armée Allemande. C'est une sacré différence car tous les soldats Allemands (la grande majorité même) ne sont pas nazis. Sinon cela revient à dire "Les Républicains" pour parler de l'armée des USA. Le problème d'utiliser "nazi" à tout va c'est que cela donne l'image des vilains Allemands très sanguinaires et méchants. Alors que non, c'est des soldats comme les autres. Autre fait très intéressant : il est noir. Son sacrifice ne sera reconnu et récompensé qu'en 1982 !

John R. Fox appartenait à la 92ème division d'Infanterie des États-Unis. Fondée en 1917, et entièrement composée de soldats Afro-américains, le surnom de "Soldats bison" leurs furent attribués, en souvenir de celui attribué par les Amérindiens, aux soldats noirs de la Cavalerie Américaine du 19ème siècle. Par analogie, les Amérindiens les surnommaient ainsi, de par la couleur de leur peau et de leurs cheveux frisés. C'est aussi pour celà que lors de la fondation de la 92ème, l'effigie du bison fut choisi comme emblème. La 92ème division d'infanterie, fut la seule entièrement composée de soldats Afro-américains, à combattre en Europe. Ceci eut lieu durant la Campagne d'Italie, où elle participa, entre autres faits, à la prise de la Ligne Gothique. La 92ème remportera des victoires... Mais aussi plusieurs défaites, durant cette Campagne militaire. Ceci conduira à que le sentiment envers les soldats Afro-américains, sera plutôt négatif. Ce n'est que depuis les années 80 et 90, que plusieurs documents militaires, -dont certains semblent fort avoir été cachés au public- ont permis de remettre la bravoure de ces soldats, au devant de la scène. De manière plus générale. La Seconde Guerre Mondiale a joué un rôle très important dans le Mouvement d'égalité entre citoyens blancs et noirs Américains, culminant par une totale disparition de la Ségrégation dans les années 60.

Je vais dévier du sujet, comme tout le monde, mais avant cela : je ne connaissais pas cette histoire, comme souvent, JMCMB. Un héros ordinaire, comme bien d'autres anonymes. Pour en revenir au débat : les allemands tous nazis ? vaste sujet. et biaisé : à la fin de la guerre, la mise en place de la guerre froide a fortement influencé l'historiographie, permettant largement de dédouaner les responsables de la Whermacht de leurs responsabilités, beaucoup de dirigeants de l'armée allemande mettant en avant la nécessaire lutte contre le bolchevisme pour justifier et minimiser leurs responsabilités. Froidement aujourd'hui, les faits restent cependant têtus : - l'Allemagne a massivement voté pour le nazisme, en faisant le 1er parti du pays en 1932 ... Mein Kampf était pourtant public depuis quelques années. - non tous les allemands n'étaient pas nazis, dès la fin 33, 1 million d'entre eux sont enfermés en camps de concentration, publiquement ... bien peu s'en indignent... - les JH ont eu du succès dès leur mise en place, avant de devenir obligatoires ... - dès 36 et l'intervention dans le guerre d'Espagne, la stratégie nazie est de cibler délibérément les civils ( crime de guerre). La Lutwaffe a-t-elle protesté ? Non. - dès 39 et l'invasion de la Pologne, les Juifs sont sont enfermés dans des ghettos mouroirs ... la Whermacht le sait, elle le voit, qu'en dit elle ? rien ! - les exactions à l'est sont le fait des einsatzgruppen dépendant de la SS, c'est vrai .. mais l'adhésion s'y fait au volontariat, on y trouve des SS encartés comme des membres de la gendarmerie ou de l'armée, et ses tueurs travaillent au vu et au su de la Whermacht, obtenant régulièrement le soutien logistique de l'armée... - cette collaboration de la Whermacht à des crimes de guerre, on la retrouve aussi, dans les exactions contre des soldats indigènes de l'armée fra, ou contre des Italiens après la fin de Mussolini, dans l'usage de civils contraints au travail forcé ou de détenus des camps pour fortifier des bases militaires dans le Nord de l'Europe ... - Enfin l'argument de la participation au complot de juillet 44 est tout sauf pertinent : on parle d'un complot quand la situation militaire est foutue, pour tenter de sauver ce qui reste, après 11 ans de soutien aveugle, borgne ou pudiquement non regardant au fanatisme hitlerien , sous prétexte qu'il permettait à l'Allemagne de retrouver sa grandeur militaire déchue. Alors oui d'autres ont commis des crimes de guerre. Mais n'oublions pas que la responsabilité 1ère, sciemment assumée, de déclarer cette guerre sans aucun respect de la moindre "règle " communément admise, d'accepter les pires crimes au nom de l'interêt de la nation, de tirer profit de l'idéologie nauséabonde d'un dingue est aussi celle de la Whermacht. Et la plupart des Allemands l'ont - aujourd'hui- parfaitement intégré. Désolé pour le pavé

hoope a écrit : Tu essais de noyer le poisson, le débat tourne en rond. Vu que les historiens n'ont pas vraiment réussi à tous se mettre d'accord, je ne suis pas sûr qu'on y arrive sur le forum effectivement. Mais cela donne l'occasion de lire plein de commentaires intéressants... un peu passionnés, parfois avec un soupçon de mauvaise fois, mais intéressants. Merci pour votre énergie les gars, lâchez rien ^^

J'adore le fait de généraliser des cas particuliers, cela me fait penser à une erreur de logique exemple: tout ce qui est rare est cher, un cheval à 5 euros c'est rare donc un cheval à 5 euros c'est cher. De même pour l'armée Allemande on ne peut pas généraliser même si beaucoup étaient nazi de fait ou de coeur. En belgique, du côté flamand le Vlaams belang est le second parti avec 20 % des voix, pourtant tous les flamands ne sont pas adeptes de leur programme qui demande la séparation du pays. Et avec le système belge, il pourrait très bien être au pouvoir en s'alliant à d'autres partis (heureusement il y a un cordon sanitaire) et ce n'est pas pour cela que l'on peut ou pourra appeler les belges des flamands. Oui les armées allemandes ont commis des atrocités comme toutes les armées. Mais déjà pendant la première guerre mondiale, Ils en ont commis comme à Dinant et pourtant on ne parlait pas encore du nazisme. Les atrocités ne sont pas liées au nazisme, bien que cela aide fortement, et toute la wehrmacht n'était pas nazie bien que ce soit l'armée du régime nazi.

Et sinon, John R Fox ? Il va bien ?

Je vais dévier du sujet, comme tout le monde, mais avant cela : je ne connaissais pas cette histoire, comme souvent, JMCMB. Un héros ordinaire, comme bien d'autres anonymes. Pour en revenir au débat : les allemands tous nazis ? vaste sujet. et biaisé : à la fin de la guerre, la mise en place de la guerre froide a fortement influencé l'historiographie, permettant largement de dédouaner les responsables de la Whermacht de leurs responsabilités, beaucoup de dirigeants de l'armée allemande mettant en avant la nécessaire lutte contre le bolchevisme pour justifier et minimiser leurs responsabilités. Froidement aujourd'hui, les faits restent cependant têtus : - l'Allemagne a massivement voté pour le nazisme, en faisant le 1er parti du pays en 1932 ... Mein Kampf était pourtant public depuis quelques années. - non tous les allemands n'étaient pas nazis, dès la fin 33, 1 million d'entre eux sont enfermés en camps de concentration, publiquement ... bien peu s'en indignent... - les JH ont eu du succès dès leur mise en place, avant de devenir obligatoires ... - dès 36 et l'intervention dans le guerre d'Espagne, la stratégie nazie est de cibler délibérément les civils ( crime de guerre). La Lutwaffe a-t-elle protesté ? Non. - dès 39 et l'invasion de la Pologne, les Juifs sont sont enfermés dans des ghettos mouroirs ... la Whermacht le sait, elle le voit, qu'en dit elle ? rien ! - les exactions à l'est sont le fait des einsatzgruppen dépendant de la SS, c'est vrai .. mais l'adhésion s'y fait au volontariat, on y trouve des SS encartés comme des membres de la gendarmerie ou de l'armée, et ses tueurs travaillent au vu et au su de la Whermacht, obtenant régulièrement le soutien logistique de l'armée... - cette collaboration de la Whermacht à des crimes de guerre, on la retrouve aussi, dans les exactions contre des soldats indigènes de l'armée fra, ou contre des Italiens après la fin de Mussolini, dans l'usage de civils contraints au travail forcé ou de détenus des camps pour fortifier des bases militaires dans le Nord de l'Europe ... - Enfin l'argument de la participation au complot de juillet 44 est tout sauf pertinent : on parle d'un complot quand la situation militaire est foutue, pour tenter de sauver ce qui reste, après 11 ans de soutien aveugle, borgne ou pudiquement non regardant au fanatisme hitlerien , sous prétexte qu'il permettait à l'Allemagne de retrouver sa grandeur militaire déchue. Alors oui d'autres ont commis des crimes de guerre. Mais n'oublions pas que la responsabilité 1ère, sciemment assumée, de déclarer cette guerre sans aucun respect de la moindre "règle " communément admise, d'accepter les pires crimes au nom de l'interêt de la nation, de tirer profit de l'idéologie nauséabonde d'un dingue est aussi celle de la Whermacht. Et la plupart des Allemands l'ont - aujourd'hui- parfaitement intégré. Désolé pour le pavé

Petite histoire dans la Grande: les résistants du Vercors (ainsi que plusieurs villages et habitants du plateau) se sont fait massacrer en 1944. La "légende" a longtemps retenu que c'était des soldats de la SS qui avaient commis ces actes à cause de leur cruauté, alors que non... Et pour ce qui est de la Wehrmacht, voici un extrait de la page Wikipédia du Maquis du Vercors: "L'historien Gilles Vergnon fait remarquer que la Wehrmacht, qui a commis beaucoup d'exactions sur le front de l'Est et dans les Balkans, en a peu commis en France."

John R. Fox appartenait à la 92ème division d'Infanterie des États-Unis. Fondée en 1917, et entièrement composée de soldats Afro-américains, le surnom de "Soldats bison" leurs furent attribués, en souvenir de celui attribué par les Amérindiens, aux soldats noirs de la Cavalerie Américaine du 19ème siècle. Par analogie, les Amérindiens les surnommaient ainsi, de par la couleur de leur peau et de leurs cheveux frisés. C'est aussi pour celà que lors de la fondation de la 92ème, l'effigie du bison fut choisi comme emblème. La 92ème division d'infanterie, fut la seule entièrement composée de soldats Afro-américains, à combattre en Europe. Ceci eut lieu durant la Campagne d'Italie, où elle participa, entre autres faits, à la prise de la Ligne Gothique. La 92ème remportera des victoires... Mais aussi plusieurs défaites, durant cette Campagne militaire. Ceci conduira à que le sentiment envers les soldats Afro-américains, sera plutôt négatif. Ce n'est que depuis les années 80 et 90, que plusieurs documents militaires, -dont certains semblent fort avoir été cachés au public- ont permis de remettre la bravoure de ces soldats, au devant de la scène. De manière plus générale. La Seconde Guerre Mondiale a joué un rôle très important dans le Mouvement d'égalité entre citoyens blancs et noirs Américains, culminant par une totale disparition de la Ségrégation dans les années 60.

Au risque de me faire taper dessus on ne dit pas "les nazis" mais la Wehrmacht ou l'armée Allemande. C'est une sacré différence car tous les soldats Allemands (la grande majorité même) ne sont pas nazis. Sinon cela revient à dire "Les Républicains" pour parler de l'armée des USA. Le problème d'utiliser "nazi" à tout va c'est que cela donne l'image des vilains Allemands très sanguinaires et méchants. Alors que non, c'est des soldats comme les autres. Autre fait très intéressant : il est noir. Son sacrifice ne sera reconnu et récompensé qu'en 1982 !