Rien à voir avec la 2nd guerre mondiale mais la 1ere, il y en Gironde, la Necropole du Natus qui de base était un camp militiaire, paumé au milieu des pins qu'on accède par une route de merde et qui compte pas moins de 950 tirailleurs sénégalais (merci wiki pour le chiffre) dont la plupart sont mort de maladie. L'endroit mérite un détour si vous passez dans le coin

Si le sujet des noirs dans l'Holocauste est un peu abordé, celui des tirailleurs Sénégalais, durant la Seconde Guerre Mondiale, est très peu cité. L'Historienne Catherine Coquery-Vidrovich s'est intéressé au sujet: 65 000 tirailleurs Sénégalais participèrent à la défense de la France, en mai-juin 1940. Elle avance le terrible chiffre de 29 000 d'entre-eux qui y trouveront la mort, parfois fusillés par les troupes du Reich, pour exemple. Accablant. https://www.lyoncapitale.fr/culture/juin-1940-les-tirailleurs-senegalais-sont-massacres-a-chasselay/

Comment on peut se comporter comme ça... Heureusement que les africains étaient là pour nous aider pendant cette sombre période. Je me sens honteux de ce que les français de l'époque ont pu leur faire. J'espère qu'un jour les rencoeurs de l'époque seront oubliées afin de faire place à la paix universelle, il n'y a que comme ça que nous sauverons notre planète et nous même. Arrêtons la culture de la différence et soyons unis afin de faire face aux défis de notre futur proche . Tous humains <3

Si pour moi il n’y a pas à juger les hommes du passé, il y a toujours la connaissance et le partage de cette histoire dans l’Histoire et son exactitude à laquelle j’attache de l’importance. Raspa tu nous racontes la scène comme si tu l’avais vue. Pour résumer tu présentes une situation de tensions extrêmes qui aurait dégénérée l’espace de quelques secondes. Et de Sénégalais qui auraient tiré sur leurs compatriotes avec zèle (je passe sur l’utilisation du terme « zèle » qui est à mon sens une belle saloperie quand on en n’a pas l’assurance). Et « ça donnerait un autre sens à l’anecdote ». C’est possible que ça soit représentatif de ce qui s’est passé. Bien que d’une part ce soit délicat de parler de compatriotes. Tirailleurs sénégalais est l’appellation d’une unité et ne reflète pas la nationalité de ses composantes. En gros ils venaient de toutes les colonies subsahariennes. Pas sûr qu’un sénégalais et un tchadien soient plus proches qu’un français et un allemand ; mais on vient bien illustrer le débat avec des troupes marocaines alors bon passons... D’autre part je ne suis pas historien mais certains dont c’est la profession ont mis en lumière des évènements non cités qui « donnent un autre sens à l’anecdote » pour te paraphraser. Déjà ça n’a pas été précisé mais ces hommes étaient désarmés et prisonniers (enfin regroupés dans un camp gardé), ça a chauffé et dégénéré la veille, lors de la visite du général qui est bousculé et retenus avant d’être relâché après négociation. Dans la nuit sont appelés en renforts régiments et automitrailleuses (mitrailleuse montée sur véhicule semi-blindé avec une capacité de l’ordre de 1200 coups/minute). Le camp est investi au matin par des gendarmes, deux régiments de tirailleurs sénégalais, un régiment d’artillerie coloniale (blanche), les deux automitrailleuses et un char (donc rien n’indique qu’il y ait plus de sénégalais que de blancs puisque ça semble avoir de l’importance). Les hommes sont regroupés. Fusillade. Rien ne permet d’affirmer que les tirailleurs ont tirés un coup de feu. Encore moins qu’ils ont fait preuve de zèle. Même si un télégramme précise par la suite la loyauté dont ils ont fait preuve. On est peut être proche de la scène que tu décris (une situation chaude qui vrille), ou peut-être que ça ressemblait plus à une exécution préméditée. On ne saura jamais. Le contexte de la difficulté à payer les dettes tu en as parlé. Il y a également le contexte que beaucoup s’inquiètent, à raison, de renvoyer des hommes aguerris au combat, aux méthodes modernes et aux techniques de guérillas (certains de ces hommes s’étaient évadés des camps allemands et avaient rejoint les maquis de la résistance), et ayant gouté au combat pour la liberté, et effectivement à une forme d’égalité et de fraternité qui n’étaient pas celles des colonies. Bref il était clair qu’il ne fallait pas trop laisser la bride si on voulait garder les colonies, ça n’implique pas forcément la préméditation mais ça joue sur l’ambiance. Exemple le plus fameux le jour de l’armistice en Algérie. Ca fait partie du contexte, tout comme le fait que payer ses soldats n’était pas une priorité. Autre chose Raspa est la manière dont tu parles des traumatismes de la WWI laissés par les tirailleurs et leurs machettes. Ca fait partie du contexte certes. Malgré cela c’est tout de même osé de prétendre que ce n’est pas le racisme qui poussait les allemands à réserver un sort particulier aux noirs. Il me semble que le concept de race supérieure était quelque chose de plutôt répandu chez eux. De plus il peut être utile de souligner dans un souci de connaissance, qu’il existe nombres de témoignages précisant que c’est par soumission aux ordres que les tirailleurs (bien malgré eux pour la plupart) s’infiltraient dans les tranchées abandonnées aux morts, pour achever les blessés à la machette, silencieusement à l’écoute du moindre bruit, remuant les tas de cadavres pour trouver ceux qui avaient survécu au pilonnage. Je ne doute pas que certains y aient pris du plaisir (certains par vice, d’autres par folie), mais je pense que quitte à parler de traumatisme on peut l’imaginer présent des deux côtés. Après c’est vrai que sont peu mis en avant ceux qui luttaient pour une plus grande égalité dans le traitement des troupes « exotiques ». C’est que souvent quand ces sujets sont traités on ne s’arrête pas aux individus mais on parle du fonctionnement de l’armée ou de l’état.

« Je n'aime pas l'expression « devoir de mémoire ». En ce domaine, la notion d'obligation n'a pas sa place. Chacun réagit selon ses sentiments ou son émotion. La mémoire est là, elle s'impose d'elle-même ou pas. Il existe si elle n'est pas occultée une mémoire spontanée : c'est celle des familles. Autre chose est le devoir d'enseigner, de transmettre. Là, oui, il y a un devoir » Simone Veil Je ne vois nulle part ici quelqu’un dire « vous devriez avoir honte ». Le premier commentaire de jervas que tout le monde clash, dit : « je me sens honteux… ». C’est son droit, il exprime son sentiment et ne cherche à l’imposer à personne. Il le fait de manière naïve (« comment peut-on se comporter comme ça ») avec un positivisme qu’on pourrait qualifier de mièvre, mais sain, juste et de circonstance. On peut ne pas être d’accord avec lui, mais lui répondre : que les allemands avaient peur des sauvages sanguinaires parce qu’ils s’étaient faits découper vivants à la machette, ou que les marocains ont violé en masse les italiennes… ça déborde un peu du contexte explicatif à mon sens. Ça ressemble un peu à du bashing gratuit. Bashing d’africains, par lassitude d’un bashing d’européen, c’est paradoxal. Remuer la merde sordide parce qu’on en a marre que la merde soit remuée, paradoxal. Englober 30 ans de ressentis comme ça a été dit tout en affirmant qu’il faut passer à autre chose... Certains ont parlé du présent, il me semble que le seul qui ait parlé du futur ce soit justement jervas…à sa manière. « On est toujours très prompt pour parlé du coté "méchant" des Français… » nous dit Raspa. C’est peut-être vrai d’une manière générale, est-ce de circonstance ici ? On est quand même sur une histoire qui a été reconnue (en partie ; des historiens parlent de 200 à 400 morts) par l’état français après 70 ans, dont les archives sont toujours cachées. Il n’y a pas de noms, pas de tombes, on soupçonne des emplacements de fosses communes mais pas de fouilles. Peut-être parce qu’elles n’existent pas, c’est possible. Pourtant un certains nombres d’hommes comme d’archives se sont volatilisées, les familles n’ont jamais eu ni corps ni explications. Des survivants sont restés des années en prison et s’ils ont finis par être amnistiés, ils demeurent coupables (et sans soldes). Aujourd’hui ils sont probablement quasiment tous morts, et leurs enfants ont surement d’autres choses en tête. Il est peut-être temps de passer à autre chose que la demande de réparation. Mais parler de « promptitude » à la rédemption en prenant ce cas comme point de départ je trouve ça fortement torréfié.

Merci d'avoir répondu, et pour le lien :) C'est à se tordre de rire de voir que rien ne sort de Manuel Valls dès qu'on le secoue un peu. J'aurais aimé qu'on laisse plus de temps à Jérémy Ferrari pour voir si il serait allé jusqu'à exposer une culpabilité de Manuel Valls dans le non-avenir des jeunes en France, que M. Ferrari considère comme cause responsable du terrorisme, pour faire directement le pont entre les lois de M. Valls, ses discours, et le terrorisme, l'accusant alors pleinement. On se prend à penser que si les plateaux télé apportaient un minimum de contradiction aux personnes en cours de mandat, les limites de certaines pensées, ou lois, se verraient bien vite. Mais pour en revenir à la responsabilité des individus, nous sommes bien sous des gouvernements élus, non ? Si effectivement le peuple n'est pas concerté pour lancer une guerre, qu'est-ce qui l'empêche de la bloquer, ou d'exiger un représentant qui le concerterait ? Y a t'il dilution de culpabilité pour le peuple, puisqu'il a abandonné sciemment ses choix à ses élus, et culpabilité majorée pour le gouvernement ? Si le gouvernement est coupable de lancer des guerres, le peuple n'est-il pas tout autant responsable de le laisser faire, et de se laisser faire ? Après nous, notre mode de gouvernance, ne l'avons nous pas choisi, et laissé en place ?

J'ai l'impression que tout le monde ici fait un amalgame dangereux et erroné entre une population et une nation. Si on prend l'exemple de la France. Le peuple français actuel dans son ensemble n'est pas responsable des atrocités commises par la France. La France en tant que nation est par contre responsable des atrocités commises par les différentes personnes qui l'ont composées et a le devoir d'en condamner les responsables vivants ou non. La France, par l'intermédiaire de ces représentants actuels, a également un devoir de rédemption envers les autres peuples ayant été persécutés tout comme elle a un devoir de reconnaissance envers les Français qui se sont illustrés. Le peuple français actuel n'a aucune obligation si ce n'est connaître l'histoire de son pays pour éviter d'en répéter les moments les plus sombres et pour prendre exemple sur les Français les plus illustres.

"A partira du moment où on partira du postulat que l'être humain est un connard, tout ira mieux " Svendsen - Discours sur arrêtez de nous briser les valseuses avec le passé (12 novembre 2020)

Excusez moi pour tous les Singes que mes ancêtres néandertaliens ont massacré Excusez moi pour tous les Néandertaliens que mes ancêtres sapiens ont massacré Excusez moi pour tous les Romains que mes ancêtres gaulois ont massacré Excusez moi pour tous les Gaulois que mes ancêtres romains ont massacré Excusez moi pour tous les Chrétiens que mes ancêtres gallo-romains ont massacré Excusez moi pour mes ancêtres qui ont participé aux différentes croisades et qui ont massacré un peu tout le monde, un peu partout, volontairement ou sous la contrainte Excusez moi pour tous les Protestants que mes ancêtres catholiques ont massacré Excusez moi pour tous les Catholiques que mes ancêtres protestants ont massacré Excusez moi pour tous les Royalistes que mes ancêtres républicains ont massacré Excusez moi pour tous les Républicains que mes ancêtres royalistes ont massacré Excusez moi pour tous les esclaves blancs, gris ou noirs que mes ancêtres ont achetés à des commerçants blancs, gris ou noirs, pour les revendre à des exploiteurs esclavagistes blancs, gris ou noirs Excusez moi pour le cousin "très éloigné" de mon grand-père qui est mort à Stalingrad à côté de la Wehrmacht - un oncle, "beaucoup plus proche", est mort en héros de la Résistance, fusillé par les Allemands - l'honneur familial s'en sort bien (les Allemands s'excusent-ils pour les crimes commis par leurs arrières grands pères et leurs grands pères?) Faut-il s'excuser d'avance pour toutes les conneries (on n'en imagine même pas la moitié, la créativité n'a pas de limite dans cette activité) que vont commettre nos descendants? Marre de toutes ces autoflagellations

Pour une fois, je trouve qu'une citation est plus parlante qu'un long commentaire. "Pour juger du passé, il aurait fallu y vivre; pour le condamner, il faudrait ne rien lui devoir." – Montalembert, Discours de Maline (21 août 1863)

Il ne s'agit pas DU TOUT de regarder le passé avec honte, mais au contraire de rétablir un peu de vérité sur les passages plus sombres de l'histoire de France, qui sont évidemment le plus tus à la population. Aucune armée n'est glorieuse ou respectueuse, c'est évident, son but étant de tuer un ennemi désigné arbitrairement. "La honte" n'est un sentiment qui ne peut être ressenti que par ceux et celles qui se se disent parfois "fièrEs" de leur passé... on ne peut pas être fier ou honteux de ce qu'on n'a pas vécu, ça n'a pas de sens. Il faut accepter notre Histoire sans l'idéaliser ni la noircir, il faut la connaître pour en tirer les leçons nécessaires. Aucune autoflagellation ici.

Ce qui me fait mal c’est que dans aucun livre d’histoire inscrit au programme français de nos jours parle des tirailleurs sénégalais du moins à mon époque lorsque j’étais encore lycéen au Sénégal dans une école française ce n’était écrit nul part.... bref que leurs âmes repose en paix c’est la seul choses à dire

Rien à voir avec la 2nd guerre mondiale mais la 1ere, il y en Gironde, la Necropole du Natus qui de base était un camp militiaire, paumé au milieu des pins qu'on accède par une route de merde et qui compte pas moins de 950 tirailleurs sénégalais (merci wiki pour le chiffre) dont la plupart sont mort de maladie. L'endroit mérite un détour si vous passez dans le coin

Même après la guerre, "on" a continuer à emm#rder les anciens combattants venus des "colonies" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cristallisation_des_pensions

Comment on peut se comporter comme ça... Heureusement que les africains étaient là pour nous aider pendant cette sombre période. Je me sens honteux de ce que les français de l'époque ont pu leur faire. J'espère qu'un jour les rencoeurs de l'époque seront oubliées afin de faire place à la paix universelle, il n'y a que comme ça que nous sauverons notre planète et nous même. Arrêtons la culture de la différence et soyons unis afin de faire face aux défis de notre futur proche . Tous humains <3

"Il pleut des fers à repasser, capitaine !"

Si le sujet des noirs dans l'Holocauste est un peu abordé, celui des tirailleurs Sénégalais, durant la Seconde Guerre Mondiale, est très peu cité. L'Historienne Catherine Coquery-Vidrovich s'est intéressé au sujet: 65 000 tirailleurs Sénégalais participèrent à la défense de la France, en mai-juin 1940. Elle avance le terrible chiffre de 29 000 d'entre-eux qui y trouveront la mort, parfois fusillés par les troupes du Reich, pour exemple. Accablant. https://www.lyoncapitale.fr/culture/juin-1940-les-tirailleurs-senegalais-sont-massacres-a-chasselay/