J'avais une édition de Hamlet de Shakespeare avec une page en anglais et en face la traduction. Heureusement qu'il y avait la traduction : l'anglais de cette époque était incompréhensible ! Comme quoi on se plaint aujourd'hui du changement de l'orthographe française mais de tout temps et dans toutes les langues l'orthographe et les mots ont évolué ! Sauf qu'à l'époque il n'y avait pas Facebook et on n'avait donc pas tous les kikoos s'outrant de ces changements alors que ce sont eux les premiers à écrire comme des pieds :)

La classe en toutes circonstances chez les anglais ; ils vouvoient même leurs chiens.

J'aimerai bien que la notion de tutoiement et de vouvoiement disparaisse aussi en français, ça éviterai bien des situations gênantes... C'est devenu tout un art de parler à quelqu'un en évitant les pronoms personnels parce qu'on se sent trop proche pour le vouvoyer mais pourtant on hésite à le tutoyer

Un groupe s'appelle d'ailleurs youthou ;-)

Petite anecdote, j'habite en Ecosse et ici il est très courant d'entendre les gens dire "you's" (prononcé youze) quand ils s'adressent à un groupe de gens. Ceci afin de differencier le you - tu du you - vous.

Mon dieu que tout cela est compliqué. Respect à celles et ceux qui traduisent pour trois sous textes et VO en V(insérez ici l'initiale de votre langue préférée) en tentant d'y retranscrire le plus fidèlement possible formes de politesses, lapsus, blagues, tournures de phrases et sous z'entendus. Quand je pense que Google Corp' essaie de mettre au point une IA et qu'ils ne sont pas fichus d'avoir un traducteur électronique efficace... on a pas fini de pédaler dans la choucroute ^^ Yo soy constipado!

Serre les dents. Oh. Pfff. Pour histoire cette erreur est dans le livre de Valérie Trierveiler. ;) Hahaha Et sans parler du reste... Je galère vraiment avec l'édition de post.... ;). Bon allez. A la prochaine ! Repos.

Pour éditer mon commentaire. J'ai voulu prendre des exemples connus pour la compréhension. Mais Hagrid dans Harry Potter devrait dire "I shouldn't have said that", pas "I shouldn't have say that". Mais le perso fait souvent de telles erreurs. Je préfère préciser pour ne pas rendre cela confus même si c'est le SHALL qui nous intéresse.

Wow. Je vois que mes commentaires ne laissent pas indifférents. Tout d'abord, veuillez m'excuser pour l'absence de cohésion, l'orthographe perfectible, et tout ça. Sans chercher à me dédouaner, j'ai écrit ça "le plus vite possible", courant plusieurs lièvres à la fois, le tout sur une plateforme peu pratique, pour m'occuper dans la salle d'attente à l'hôpital. D'où aussi la longueur "abusive" des pavés.... Les urgences, c'est long. Et 15 minutes pour relire et éditer mes commentaires sur téléphone, ben... Ca ne me suffit pas toujours. :) Mea maxima culpa. P422 : Je suis désolé si je n'ai pas compris votre/ton (je ne sais jamais si on doit tutoyer/vouvoyer ici... Effectivement en anglais c'est plus simple...) point de vue. J'ai donc rouvert quelques bouquins sur le sujet qui traînent à la maison pour vérifier ce qu'est une RO. J'ai trouvé la définition suivante : "Une réforme de l'orthographe est un texte rédigé par le Conseil supérieur de la langue française et validé par l’Académie française." Ce qui, comme je l'entends, signifie qu'in fine, l'AF avalise une réforme. Bon gré ou mal gré, cela dépend de la réforme. Et tel que je le comprends, ils ont validé, de très mauvaise grâce la RO de 90. Mais validé tout de même. (sincèrement, je ne cherche pas à être fallacieux...) :) Ce qui est amusant, je trouve, est de se demander pourquoi l'AF ? Nous sommes les seuls (je crois) à avoir une autorité supérieure qui décide de ce qui est approprié ou non. Ce qui est amusant, c'est qu'au final, c'est l'usage populaire qui décide. Par exemple, nous disons tous un bulldozer alors que l'AF préconise le néologisme bouteur-biais (qui n'a jamais pris...) mais sa recommandation de baladeur pour walkman s'est popularisée. Ils sont les gardiens du temple, mais au final... Bref. Après, et là nous sommes d'accord, non ? Cette RO est un non-événement. Pourquoi se réveille-t-on 26 ans après ? Au final, l'usage précédent n'est toujours pas fautif, il s'agit d'un simple ajout et l'usage populaire dans les décennies à venir sera vraiment ce qui est déterminant. Rien d'autre. Alors que dans le milieu intellectuel, les gens sont plutôt réservés et continuent comme avant, question de registre de langue, de standing. ;) Je suis donc d'accord avec cette question très pertinente : Quelle est la légitimité et l'importance de l'AF ? Okunniga : Tu as parfaitement raison. Mais moi aussi. Je m'explique : en un demi-millénaire, Shakespeare a subi un nombre de réinterprétations conséquent. Quand je parle de Shakespeare, je parle autant que possible de la façon dont l'oeuvre a été conçue à l'origine (au vu de nos connaissances sur la période et le sujet). Mais ce qui est intéressant est l'interprétation ! Hamlet par exemple est formidable pour cela. Au fil des périodes la Royal Company a exploré plein de facettes de la psychologie des persos : Hamlet : Fou ? Calculateur ? En perdition ? Fils indigne ? Fils écrasé par le devoir d'honorer son père ? Claudius : Tyran ? Serpent ? Personnage persuadé d'agir pour le bien commun car sûr d'être un meilleur monarque... Etc. Il est évident, et c'est bien ce qui plait aux gens et en énerve d'autres, que c'est sujet à interprétation. Le principe de la littérature. Après il y a quand même des interprétations qui font loi chez les spécialistes. Mais l'intérêt du théâtre sont la mise en scène et les partis pris des metteurs en scène. Pour les puristes, chaque représentation est unique. Quand on connait déjà une pièce on peut apprécier de découvrir une nouvelle facette de l'oeuvre. C'est ça qui fait que certains auteurs fascinent toujours après des siècles. Le travail de la RSC est de fournir ce travail. Donc en fonction des périodes, on interprétera différemment la psychologie des persos. Parfois cela sera décrié, parfois encensé. :)

D'ailleurs la conjugaison a thou se rapproche beaucoup de l'allemand, avec thou beest par exemple. Il se décline, ainsi : thou = tu thy = ton thee = toi. C'est ce genre de langage qu'on trouve par exemple dans les poèmes de William Blake, que je vous conseille fortement !

En cette fin de jour (heure de Paris), après avoir relu tous les commentaires, je fais deux bilans bien tristes: - le français, cette langue magnifique qui a été un modèle, au point de remplacer le latin comme moyen de communication universel en Occident, a perdu tout organe de contrôle, et ses locuteurs natifs ne la maîtrisent même plus; - les Anglais et les Japonais sont souvent, en Europe continentale, considérés comme insincères; ils ne sont ni plus ni moins perfides que les autres, mais leurs langues ont des complications et des subtilités extrêmes, et leurs expressions franches, parfaitement claires pour eux-mêmes, restent incomprises d'autrui. Couchons-nous donc moins bêtes!

J ai toujours cru qu en anglais il n y avait pas de vouvoiement alors qu en fait c est le tutoiement qui n existe pas...

J'aimerai que ça soit aussi le cas avec le français, cela permet de mettre tout le monde au même niveau plus particulièrement dans le monde du travail où la communication serait, je pense, plus facile, surtout avec la hiérarchie.

Ce qui me fait bien rigoler avec "thou", c'est que c'est une forme pas mal utilisée sur des forums de fantasy ou des endroits genre "Renaissance Faire"... Et la moitié au moins des gens qui l'utilisent [citation nécessaire, hein...] sont persuadés que c'est une marque de politesse! XD

Pour en revenir à cette histoire de pétition (au singulier, c'est un cas unique) il s'agit avant tout de réactions à 2 questions de l'épreuve d'anglais de l'année passée car les consignes de ces exercices étaient ambigües et les candidats n'en n'ont pas tous interprété la même chose. Or, un examen diplômant sanctionne un niveau et doit être clair et limpide sur ses consignes, quelque soit le niveau. En revanche... Je vous rassure, on fait toujours des dictées et autre. On ne les fait pas pour les mêmes raisons : Avant, on les faisaient non pas pour enseigner la langue aux élèves mais pour noter de façon chiffrée leur maîtrise existante de la langue. Ce n'est en rien pédagogique. On apprend rien à personne. Ce que l'on fait c'est par exemple : faire une dictée, mettre les élèves en groupes hétérogènes de niveaux pour que les "mauvais" apprennent des "bons", les mauvais apprennent via plusieurs medias et les bons renforcent leurs compétences car ils doivent par exemple aboutir après débat à une production parfaite. Et ça touche au noeud du problème. Quel est le plus important ? Avoir une bonne note ? Ou avoir appris ? Personnellement, je note par compétences, et donne une valeur chiffrée "histoire de". Ce n'est absolument pas pertinent de noter avec des chiffres. Comment appliquer le même barème en classe d'anglais à un élève natif et un dyslexique ? Le premier a 20 (mais encore plein de choses à apprendre) le second 0 (et pour autant produit quelque chose). Non. Les notes confortent les excellents dans une position de supériorité face à d'autres qui ne jouent pas dans la même cour et les moins bons sont renvoyés à leur position d'éléments faibles. J'ai déjà eu des élèves qui pleurent parce qu'ils ont eu la moyenne ! L'évaluation doit pousser les élèves à se défoncer, se surpasser, aller au-delà de ce qu'ils pensent pouvoir faire. la note chiffrée empêche TOUS les élèves, qu'ils soient bons ou mauvais de le faire car ils ne se battent pas contre eux-même, mais contre un système. A noter quand même, que si l'on s'offusque d'erreurs énormes chez les jeunes, moi ce qui me choque aussi c'est de constater au fil de la correspondance avec les parents à quel point une minorité des adultes actifs maîtrise réellement la langue. Il s'agit d'un problème de société plus que de l'école. Ceci dit, nous luttons le plus farouchement possible contre ce fléau. Et pour finir, oui il existe un problème avec l'orientation. Il est quasiment impossible de faire comprendre à des parents de classe moyenne ou supérieure que leur enfant n'a pas les capacités pour aller au lycée général. Nous profs, expliquons, mais n'avons pas de pouvoir décisionnel, le choix leur appartient. Même s'ils optent pour une orientation donnée par fierté sociale plus que pour le bien-être de leur enfant. De plus, il est quand même aberrant de constater la suprématie de la filière S comme sésame dans les études supérieures.

La fin de l'accord des participes passés des verbes pronominaux est aussi concernée : Elles se sont laissé(es) couler... Et là où c'est rigolo, c'est que bien nous ayons tous appris les règles d'accord COD/COI (en oubliant parfois les subtilités type le COI avant le verbe empêche l'accord : les reines se sont succédé...) nous ne savons pas forcément que la majorité de ces règles (tout comme la latinisation de l'orthographe) est issue d'un processus artificiel et arbitraire à l'initiative d'une élite qui voulait ostraciser la partie de la population ayant le moins accès à l'éducation. Rendant non recevable tout argument type "oui, mais cette réforme ne respecte pas la logique de la langue". C'est assez caustique dans la mesure où la proportion de locuteurs pouvant prétendre à une maîtrise accrue de la langue est infime (c'est aussi plus simple lorsque l'on a l'opportunité d'étudier la langue à niveau universitaire pendant des années, avant de porter un regard condescendant sur ceux qui n'ont pas eu cette opportunité, il serait bon de s'en souvenir...) et cela n'a pas changé. De toutes façons, au-delà de l'usage ou non des recommandations de l'Académie Française, la syntaxe en elle-même est socialement discriminatoire. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes dans le milieu professionnel qui signent d'un "cordialement" bien familier et intime comme il faut, comme s'ils avaient gardé les cochons avec leur interlocuteur... Par exemple, s'amuser à relever les erreurs de grammaire dans le Ouest France en fait un journal écrit par des rigolos, du moins sur la forme. Après, pour me faire l'avocat du diable... Les pluriels des mots composés. La règle canonique est d'accorder tout ce qui peut l'être et de ne pas accorder ce qui ne peut l'être. La RO tolère une simple marque du pluriel sur le dernier terme. Ainsi maréchal-ferrant "passe" de maréchaux-ferrant à maréchal-ferrants. Abat-jour et pare-soleil ne sont plus invariables mais prennent un "s" à la fin. Dans ce cas, cela implique de ne pas comprendre la catégorie grammaticale des mots employés : soleil et jour sont indénombrables singulier et les radicaux verbaux ne s'accordent pas de la sorte : C'est aux noms et non aux verbes qu'on ajoute "s"! le participe présent ferrant ne saurait prendre un "s" tout comme "pare" ou " abat"... Là, il y a un souci en terme de recatégorisation grammaticale et en plus de ne pas obéir à une logique linguistique, cela est source de confusion, à mon avis... Ceci dit, les expressions idiomatiques ou même le vocabulaire ont tellement évolué au fil des siècles, que ce genre de considérations peu sembler être du pinaillage : Tout le monde se satisfait de "pédigrée", venant de "pedigree" en anglais venant de pied-de-grue en français (qu'on utilise plus, sauf contexte exceptionnel) ou de flirt venant de l'anglais pour compter fleurette carrément désuet. Et pourtant, l'usage n'a pas disparu, il a juste pris une nouvelle connotation. on a enrichit le vocabulaire au lieu de le réduire ou de le "niveler par le bas"... Il est absurde de penser qu'une RO abime une langue qu'aucun d'entre nous ne maîtrise parfaitement, tout autant qu'il l'est de penser que l'on perd quelque chose : ceux qui la font vivre au plus haut niveau, les grand(e)s auteur(e)s l'ont toujours et la feront toujours briller. Et il est absurde de croire que dans un tel contexte, les recommandations de la RO s'imposera... Ah, ouais, mais quand on voit que Marc Lévy est celui qui vend le plus... Merde.

C'est bien bien tout ça mais comment se prononce thou ? :)

Pendant ce temps les suédois rigolent en se tutoyant. On utilise depuis une cinquantaine d'année la deuxième personne du singulier "du" et le prénom pour s'adresser à quelqu'un, son ami, son professeur ou son boss. Durant la révolution français on a essayé d'institutionnalisé "tu", pour un question d'égalité il me semble.

En Français aussi on utilise parfois la 3ème personne du singulier. Soit pour s'adresser à une personne, soit pour parler de soi. - Comment tu vas ? - Comment allez vous ? - Comment il va ? - Il va bien. A chacune son interprétation.

Le prof d'anglais que je suis a vu quelques énormités ici et là... Hahaha. Je reviendrais donc avec un bon pavé plus tard. :)

Et ça se prononce comment ce " thou " ?

En espagnol on vouvoie avec usted (3e pers), cependant dans certaines parties il est employé également avec des égaux, des amis, en forme de respect, ou dans l intimité en marque de tendresse. Dans d autres également il peut être employé comme dernière opportunité de faire la paix avant la bagarre, genre "je te vouvoie pour montrer que je te respecte et que je veux pas me battre, mais si tu continues.. ". En Argentine, en Uruguay (et en partie de paraguay je crois) pour se tutoyer on se casi vouvoie, enfin ça fait penser au você brésilien (évoqué plus haut) :on dit"vos", sauf que la conjugaison est dérivée de la 2e pers pl; le tu s'emploie peu, et marque une distance mais moins que ud.

Maintenant, la distinction se fait entre l'utilisation du prénom ou pas. L'équivalent anglais de " vous pouvez me tutoyer " serait " you can call me jack" (remplacez jack par le prénom réel :))

Simple hypothèse, la conservation du vouvoiement en français pourrait s'expliquer par le fait qu'il s'agissait de la langue de la diplomatie et des élites.

"Doth thou desire the power ?" La phrase qui m'avait poussé à creuser un peu sur ce vieil anglais shakespearien, il y a bien longtemps, en jouant à ce super RPG qu'est Xenogears.

Très proche de l'allemand, ça ne peut être que positif pour les non anglo-saxons

Au Brésil, il y a généralement une absence de distinction entre vouvoiement et du tutoiement. Você (abrévation de vossa mercê : votre grâce) est largement employé, toujours à la 3e personne singulier. Il correspond au vous français (2e personne pluriel) Au Portugal, on fait toujours la distinction entre "tu" et "você", pour les mêmes raisons qu'en français : "tu" informel, "vous" formel/politesse/respect. Je suppose que la généralisation du você au Brésil vient de l'époque coloniale : les colons portugais étant souvent des personnes de basse condition, ils devaient souvent s'adresser à leur seigneur, à leur curé, avec tout le respect dû. D'où l'emploi de "vossa mercê", qui s'est transformé en você avec le temps. Cela dit, il y a des régions au Brésil où on utilise majoritairement le "Tu", notamment dans le Sud du pays. Sinon le "tu" et la conjugaison à la 2e personne s'emploient souvent dans la littérature et dans la poésie brésilienne. Seule l'expression "o senhor/a senhora" permet de marquer la politesse quand on s'adresse à une personne âgée ou éminente. Comme si on parlait directement à quelqu'un à la 3e personne !

En Italie la "vétuste" règle de politesse se traduirait en français par "elle" Un italien poli dira "comment allez vous" en "Come lei va" qui se traduit "comment va t elle";-)